Mandy Mangler: Warum Gleichberechtigung Geburten sicherer macht

Liebe Frau Prof. Dr. Mangler, Sie haben gerade ein umfassendes Sachbuch über Gynäkologie ver-öffentlicht. Was hat Sie dazu motiviert?

Prof. Dr. Mandy Mangler: Mein Beweggrund, ein Buch über Gynäkologie zu schreiben, war, dass Gynäkologie sehr oft nicht aus der Sicht der Frauen und Patientinnen gedacht wird. Meist herrscht die Perspektive eines draufschauenden Blicks vor, der häufig männlich oder sagen wir patriarchal ist. Jedenfalls ist die Gynäkologie nicht von Frauen für Frauen definiert. Das hat mich gestört, als Frau und als Gynäkologin, deshalb wollte ich dieses Buch schreiben.

Was sagen die statistischen Zahlen, gibt es jetzt mehr Gynäkologinnen im Vergleich zu früher?

Ja, definitiv. Der Frauenanteil in unserem Beruf beträgt 77 Prozent. Das Problem ist nur, dass viele Führungspositionen, zum Beispiel die des Berufsverbandsvorsitzenden, von Männern besetzt sind. Es ist ja nicht per se schlecht, wenn es Männer sind. Aber in dem Fall ist es nicht hilfreich für uns Frauen. Beim Berufsverband der Gynäkologen und Gynäkologinnen sind sechs Menschen im Vorstand, davon sind fünf Männer. Die handeln und argumentieren nicht aus der Perspektive von uns Frauen. Das muss man ganz klar sagen.

Was hat sich Ihrer Meinung nach in der Gynäkologie zum Besseren verändert, was zum Schlechteren?

Eine Verbesserung ist das Eingeständnis: Es gibt Gewalt in der Geburtshilfe – verbale und körperliche Gewalt. Früher hat man das nicht mal zugegeben. Jetzt sind wir immerhin schon so weit, dass wir es eingestehen und daran arbeiten. Auch die Arzt-Patient- oder auch Ärztin-Patientin-Beziehung hat sich positiv verändert. Früher gab es hier ein vermeintliches Hierarchiegefälle oder eine Asymmetrie. Wir wollen aber, dass das eine symmetrische Situation ist und wir Menschen in ihren Gesundheitsentscheidungen unterstützen können. Wir wollen in einer bestärkenden Weise mit Patientinnen umgehen und sie als das verstehen, was sie sind, nämlich die Expertinnen für ihren eigenen Körper. Wir sind vielleicht die Expertinnen im Wissen, das wir an die Frauen vermitteln, um ihnen dann aber zu ermöglichen, in ihrem eigenen Sinn eine kompetente Gesundheitsentscheidung zu treffen. Wir sagen also nicht: So und so musst du es machen, so ist es richtig. Denn es gibt eigentlich kein Richtig oder Falsch. Das ist für jede Person individuell und das muss die Person wissen. Wir können es nicht für sie entscheiden. Das hierarchische Bild von Medizin hat sich generell sehr geändert. 

Und was erleben Sie als negativ?

Schlecht ist nach wie vor, dass Frauen in Führungspositionen in der Gynäkologie minder vertreten sind. Einen Ausgleich haben wir hier noch nicht geschafft und es gibt aktuell sogar einen gewissen Backlash, weil das Thema nicht im Fokus steht. Das finde ich schade und traurig. Auch die ganze Debatte zum Paragrafen 218 geht gar nicht, denn sie bedeutet eigentlich nur: Wir trauen Frauen nicht zu, kompetente Gesundheitsentscheidungen in Bezug auf ihren eigenen Körper zu treffen. Das finde ich darum schlimm, weil es eine starke Entmündigung ist und ein Verständnis von Menschen zeigt, das nicht zeitgemäß ist.

Denken Sie, das lässt sich alles auf der medizinischen Ebene lösen oder ist es vielmehr ein politisches Problem?

Es ist ein politisches und ein gesellschaftliches Problem. Unsere Gesellschaft ist von Männern für Männer gemacht, und deshalb ist sie automatisch frauenfeindlich. Leider! Wir müssen uns alle fragen: Wie können wir unsere Gesellschaft so gestalten, dass sie inklusiver ist? Ich finde es gut, wenn die Besetzung von Teams, Positionen und auch Führungspositionen die ganze Gesellschaft abbildet und nicht, wie zum Beispiel in der Medizin, von einem elitären Standardpatienten ausgegangen wird. Da gibt es immer noch den weißen, männlichen Patienten, an dem die Medizin ausgerichtet ist, und das ist nicht richtig. 

Was hat das für Konsequenzen für die Medizin im Gesamten?

Diese Herangehensweise schadet auch den Männern. Deshalb verstehe ich nicht, warum sich alle so sträuben, das zu ändern. Nur eine individualisierte Medizin ist eine gute und starke Medizin. Eine Medizin, die auf den einzelnen Menschen zugeschnitten ist, ihn versteht und ganzheitlich behandelt, ist eine gute Medizin. Wir haben im Moment aber eine Mainstream-Medizin, die an dem männlichen Standardpatienten ausgerichtet ist. Damit haben alle davon abweichenden Menschen Nachteile in Bezug auf manche Erkrankungen und können nicht gut behandelt werden. Frauen sterben zum Beispiel immer noch dreimal häufiger an Herzinfarkt als Männer, weil die Diagnose und Behandlung auf männliche Patienten ausgerichtet ist. Das ist krass!

Ich habe irgendwo gelesen, dass das gynäkologische Besteck eigentlich seit der Jahrhundertwende unverändert ist, also weder an die anatomischen Gegebenheiten noch an die Neuzeit irgendwie angepasst wurde. Stimmt das?

Ja, das kann man durchaus so sagen. Manchmal gibt es kleine Weiterentwicklungen, aber im Prinzip … Auch eine Spirale zur Verhütung einzulegen tut richtig weh! Allein dieses kleine Stäbchen durch den Gebärmutterhals und dann in die Gebärmutter zu bringen, ist sehr schmerzhaft. Da fragt man sich natürlich auch: Warum haben die Menschen, die das erfunden haben, nicht gleichzeitig etwas entwickelt, das die ganze Prozedur weniger schmerzhaft macht? Weil es ihnen egal war! Das ist nicht frauenfreundlich adaptiert. Und mit den Untersuchungsspekula, also den Untersuchungsspiegeln, die Sie erwähnt haben, ist es genauso.

Was wünschen Sie sich für eine bessere Gynäkologie?

Ich bin Gynäkologin geworden, weil ich mir dachte: Das ist ja super, da stehe ich in der ersten Reihe in diesem Land mit Menschen, die Frauen unterstützen, Frauen stärken und Frauen und ihre Kraft im Fokus haben. Dann bin ich Frauenärztin geworden und habe gemerkt, dass sich in der Gynäkologie Frauenfeinde tummeln und medizinisch, strukturell oder politisch überhaupt nicht aus weiblicher Perspektive gedacht wird. Sondern im Gegenteil! Darüber habe ich lange Jahre nachgedacht und mich gefragt, warum die Gynäkologie nicht in der ersten Reihe steht, wenn es um die Unterstützung der Frauen geht. Ich habe mich viel mit anderen klugen Frauen darüber ausgetauscht, zum Beispiel mit Dr. Gabriele Kaczmarczyk, der langjährigen Vizepräsidentin des Deutschen Ärztinnenbundes, die mir dann etwas ganz Krasses gesagt hat, das leider auch stimmt: Es gibt nirgendwo so viel Macht über Frauenkörper wie in der Gynäkologie. Deshalb sitzen dort auch Menschen, die diese Macht auch missbrauchen.

Das klingt richtig brutal!

Ja, das finde ich auch. Aber mir hat es geholfen, diese Brutalität zu verstehen. Gynäkologen und Gynäkologinnen haben die Möglichkeit, Frauen massiv zu stärken – oder sie massiv zu schwächen. Unserer Macht sind wir uns überhaupt nicht bewusst. Oder wir sind uns dieser Macht bewusst, aber setzen sie nicht ein, um Frauen zu stärken. Darum wollte ich unbedingt dieses Buch schreiben, damit die Frauen direkt Macht bekommen, wenn sie es lesen – über sich und ihre Körper.

Sie haben auch ein besseres Verfahren für OPs bei Gebärmutterhalskrebs entwickelt, sodass die Frauen später noch Kinder bekommen können. Gleichzeitig bemängeln Sie, dass kaum jemand in Deutschland die OP durchführen kann. Ist es inzwischen besser geworden oder ist es immer noch so, dass man das OP-Verfahren kaum anwenden kann?

Es ist immer noch so. Es ist nur ein bisschen besser als damals. Früher waren es drei Leute, jetzt sind es ein paar mehr, die dieses OP-Verfahren beherrschen, aber es sind noch längst nicht genug.

Wie lange dauert es denn, bis so ein verbessertes OP-Verfahren sich durchsetzt? 

Es ist zum einen eine komplizierte Operation. Aber es liegt auch daran, dass in der Frauenmedizin und auch in der Kindermedizin nicht so viel Geld da ist. Wenn Sie im Vergleich auf die Urologie schauen, wo Prostata, Penis usw. behandelt werden, dort wird sehr oft mit der Unterstützung von Robotern operiert. Das sind teure OP-Methoden und das Beste gerade gut genug, um am Penis und an der Prostata zu operieren. Die Frauenmedizin hat nicht so einen starken finanziellen und auch strukturellen Hintergrund. Im Gegenteil! Ein Beispiel: Mit der neuen Krankenhausreform bekommt man für das Herausnehmen der Eierstöcke ganz wenig Geld. Das ist zwar kein komplizierter Eingriff, aber die Situation der Frau ändert sich mit dem Eingriff maßgeblich und sie braucht sehr viel Beratung. Das ist jedoch nicht finanziert und in den Maßnahmen abgebildet. Man kann sagen: Der Medizin ist es egal, was die Frau braucht. Es wird nicht bezahlt und damit wird es auch nicht gemacht. Die Frau hat aber in der Konsequenz direkt eine schlechtere Gesundheit.

Das macht nicht viel Hoffnung …

Man muss die Dinge beim Namen nennen, damit sich etwas ändert. Sonst machen die immer weiter so. Und mit „die“ meine ich Menschen, die diese Struktur geschaffen haben. Das ist eine patriarchale Struktur, die von Männern für Männer gemacht wurde. Wenn Frauen die ganze Gynäkologie und Geburtshilfe selber bestimmen könnten, dann würden sie sagen: Gebären ist so ein wahnsinniger Akt, da brauchen wir Infrastruktur, da müssen wir die Zielgruppe fragen, was wollt ihr, wie wollt ihr es, wie ist es für euch gut, wie ist es sicher. Und dann können wir die Struktur bilden. Im Moment ist es aber so: Alte weiße Herren sagen, wie die Struktur sein soll und denen ist es egal, was die Frauen oder die Familien dazu sagen. Die denken sich, wie könnte es denn gut sein? In großen Zentren, das wäre doch gut, dann machen wir das so …

Dabei wurden ja auch die alten weißen Herren irgendwann von einer Frau geboren …

Das Gebären wird den Frauen als eine persönliche Angelegenheit in die Schuhe geschoben. Sie werden damit zum großen Teil allein gelassen. Dabei ist eine Geburt nichts Persönliches! Es ist eine gesellschaftliche Angelegenheit, die wichtig ist für unser Überleben. Genauso wie der Zyklus: Ohne den weiblichen Zyklus würden wir als Gesellschaft nicht überleben. Es ist sehr viel Macht und Kraft im weiblichen Zyklus! Trotzdem haben wir es als Gesellschaft geschafft, den Zyklus abzuwerten. Themen wie Menstruation sind negativ belegt. Geburtshilfe wird abgeschoben ins Private, dabei ist sie hochgradig politisch und hochgradig wichtig für unsere Gesellschaft. Aber wir haben gebärfeindliche Strukturen geschaffen oder auch familienunfreundliche Strukturen und deswegen kriegen wir auch immer weniger Kinder … 
Ich fürchte mich davor, wenn meine Töchter in das Alter kommen und mich fragen, ob sie Kinder bekommen sollen. Ich weiß gar nicht, was ich ihnen dann sagen soll, weil es auch bedeutet: Gender Pay Gap, weniger Rente, mehr Care-Arbeit und mehr geschlechtsspezifische Gewalt, hohes Armutsrisiko … Eigentlich kann man keiner jungen Frau empfehlen, Kinder zu bekommen, wenn man es nur von dieser Perspektive sieht. Weil wir dem Thema als Gesellschaft nicht den Wert gegeben haben, den es eigentlich hat. Dabei hat es als Gesellschaft einen hohen Wert für uns, dass wir fortbestehen und dass Familien unterstützt werden.

Ich bin Mutter von zwei Söhnen und stelle natürlich auch die Frage: Wie wollt ihr später Familie leben? Wie wollt ihr das mit euren Partnerinnen gestalten?

Ja, für die Söhne ist es genauso wichtig. Die haben es ein wenig leichter, weil die Gesellschaft nichts von ihnen erwartet, also nicht erwartet, dass sie sich kümmern, Elternzeit nehmen. Das ist eher noch etwas, das als Ausnahme gesehen wird.

Sie haben fünf Kinder, wie machen Sie es mit der Vereinbarkeit?

Vereinbarkeit heißt bei mir, dass ich versuche, alles stark durchzuplanen. Mein Partner ist in das Familienkonstrukt involviert und muss Dinge übernehmen, genau wie ich. Das ist aber auch kein Selbstläufer gewesen, weil er ja auch gesellschaftlich geprägt ist. Also (lacht): Den hab ich so nicht bekommen! Das war schon ein Versuchen, gegenseitiges Verständnis füreinander zu bekommen, dass ich eben genau wie er beruflich eingebunden bin und nicht zusätzlich noch zu Hause alleine alles managen kann. Das hat er akzeptiert, sodass wir das relativ gleichberechtigt machen. Und so versuche ich, mich da durchzukriegen in der Hoffnung, dass mir das gut gelingt. Das ist natürlich immer ein Auf und Ab.

Das heißt Sie arbeiten Vollzeit?

So kann man das nicht wirklich sagen, denn ich habe mehrere Jobs. Eigentlich ist es 24/7. (lacht) 

Also gehen Sie in die Selbstausbeutung?

Na ja, so würde ich es auch nicht nennen. Ich bin Chefin von zwei Krankenhäusern, habe zudem einen relativ anspruchsvollen Job als Professorin an der Hochschule und dann mache ich noch ganz viele andere Sachen wie Vorstandsvorsitz der Ärztekammer und Fachgesellschaften … Es macht mir ja auch alles Spaß und ich denke dabei immer, wenn ich das nicht mache, dann fehlt wieder eine Frau, die eine gewisse Durchsetzungsfähigkeit hat oder die dem Ganzen eine Stimme gibt. Und sehr oft bin ich die einzige Frau, die da ist oder die versucht, die weibliche Perspektive einzubringen.

Sie haben schon mehrfach öffentlich geäußert, dass Frauen sich gegenseitig besser fördern sollten. Wie sieht das in Ihrem Klinikalltag aus?

Immer, wenn ich kann, unterstütze ich Frauen und ich versuche auch immer mehr Verständnis für die Frauen zu haben. Das heißt nicht, dass ich Männer nicht mag. Ich habe Söhne, einen Vater, einen Bruder … Ich mag Männer! Aber Männer haben sehr viele Privilegien in der Gesellschaft, die fast ein Selbstläufer sind. Ich versuche also in meinem Rahmen Unterstützung für Frauen zu schaffen und zwar bedingungslos, auch ganz kategorisch und vehement. Wenn jemand für eine Stelle gesucht wird, versuche ich immer Frauen vorzuschlagen, ich rede gut über Frauen, weil ich das wichtig finde – und weil ich es wichtig finde, dass wir eine geschlechtergerechtere Gesellschaft bekommen. Bis vor Kurzem durften Frauen noch nicht einmal Medizin studieren oder überhaupt studieren. Das öffentliche Leben war komplett von Männern bestimmt. Erst seit relativ kurzer Zeit dürfen wir Frauen auch für uns entscheiden. Das führt in vielen Situationen dazu, dass wir nicht als vollwertige Menschen angesehen werden und strukturell noch ganz viele Hürden und Hindernisse haben. Das versuche ich alles mitzudenken.

Was denken Sie, wie lange dauert es, bis der Gender Health Gap ausgeräumt ist oder zumindet ein wenig besser ausgemittelt ist`?

Es gibt gute Studien dazu, die festgestellt haben, dass es – vorausgesetzt, es geht so gut weiter wie bisher – noch 120 Jahre dauert bis zu einer umfassend geschlechtergerechten Gesellschaft. Das ist eine harte Perspektive. Da brauchen wir uns auch keine Illusionen zu machen. Und wenn man sich kluge Texte von Frauen ansieht wie Simone de Beauvoir, die vor 40 oder 50 Jahren geschrieben wurden – die könnte man heute eins zu eins genauso publizieren. Das ist ein bisschen bitter. Wir kommen schon voran, aber es geht deutlich langsamer, als ich mir das wünschen würde. Neulich musste ich ein Video aufnehmen zum Thema: Wenn ich einen Tag Kanzlerin wäre. Wenn ich etwas bestimmen könnte, würde ich sofort dafür sorgen, dass die Gesellschaft in allen Entscheidungen abgebildet wird. Wenn es fünfzig Prozent Frauen gibt, dann müssen dort fünfzig Prozent Frauen sein, und wenn es soundso viele Zugewanderte gibt, dann muss das auch abgebildet sein. Wir können nicht von einem fiktiven Prototyp Mensch die Gesellschaft bestimmen lassen. Das ist doch merkwürdig!

Was sind die drei wichtigsten Tipps, die Sie zum Thema Schwangerschaft und Geburt gerne weitergeben möchten?

Für die Schwangerschaft finde ich es ganz wichtig, dass man sich vorab so viele Informationen wie möglich besorgt von seiner Hebamme, seiner Ärztin … Und dass man einen möglichst klaren Blick auf das Thema Geburt hat. Also nicht denkt, das wird ein rosa-flauschiges Kuschelevent, aber auch nicht davon ausgeht, dass es ein blutiges Spektakel oder etwas ganz Schlimmes ist. Man sollte mit klarem Blick auf die Schwangerschaft und die Geburt gucken. Das heißt nicht, dass man sich nicht auf das Baby freuen soll, aber je klarer man sieht, desto weniger Überraschungen hat man unter der Geburt. Je mehr man weiß, desto stärker wird man sein.

Der zweite Tipp ist, schon früh zu verstehen, dass man ein starkes Netz als Familie braucht, dass man die Verantwortlichkeiten teilen kann zwischen Hebamme, Gynäkologin, Vater oder Co-Parent, also ein soziales Netzwerk nutzt und sich so viel Unterstützung holt, wie man nur kann.

Und dass man immer alles unter die Frage stellt, was können wir tun, um als Familie stärker zu werden, danach handelt und diese Stärke bewusst fördert.

Frau Dr. Mangler, vielen Dank für das Gespräch.